（本速記稿中的物理學理論知識由陳邁越先生進行了修改，其它部分均為現場速錄，沒經發言者本人審定。）

時    間：2012年8月16日14：30-18：30 
地    點：中國腦庫CDI大廈101會議室 
主講嘉賓：曹遠征教授 
主  持人：龍  隆教授 

（實錄內容）

龍  ?。旱?1期銀湖沙龍現在開始。因為今天這個題目比較特別，一個經濟學家，一個本科學外語的大牌經濟學家，講現代物理發現對社會科學研究的啟示，這個題目很新鮮，本來上個星期的時候我就問宋華，干嗎不早一點發？這個題目多好，曹教授這么大人物講這么一個題目，很多人很喜歡聽的，為什么不早發？他說津逵說了發了太多人了，坐不下。
所以時間比較晚，第二范圍也弄得比較窄。這個題目我也很感興趣，但是確實這幾年現代物理學的最新發現我搞不清楚，但是我知道曹教授更重要的是講方法論、認識論，我們現在研究很多問題，現在工具很時興，尤其是80、90后的用起工具來，現在網絡上、電腦上的各種工具用起來非常的厲害。我記得我最早寫第一篇混入經濟學的文章是搞數量分析的時候，做模型自己編程，編得很痛苦，用BASIC語言，然后要畫個圖，拿著比利時用對數計算畫了半天，現在這些工具，我們現在用遙感的那些工具都用得很熟了。
現在一般如果講到認識一般是世界觀、價值觀的角度，然后是認識的方法論，這三個方面是真正考驗思想的最基本的工夫。
曹遠征教授今天他來講這個問題，他之所以從學外語到搞經濟，然后到搞最前沿的經濟，到面對當今全世界最復雜的經濟問題以及中國經濟最復雜的問題，我想他可能就是因為長期關注，始終注意在方法論、認識論上，他有自己獨特的研究，所以我們今天有請曹遠征教授來給我們講演，開拓大家的思想，大家歡迎。

曹遠征：
謝謝。非常高興到銀湖沙龍來，剛才龍隆總結得很對，大家都知道物理學的問題不是一個學問的問題，是一個思想的方法的問題，物理學的很多東西叫思想實驗，因為他在大尺度的宇宙中和微觀的小尺度中，很難用實驗來解決。因此物理學的方法，特別是近代物理學、現代物理學的進展是對各個學科的方法論都有很大的幫助。
為什么選擇這個題目？因為碰巧。
今年春天的時候，北京有一個讀書會，叫“金融博物館讀書會”，這個讀書會是一個公開的講座，但是有很奇怪的要求：請知名人士講非專業問題。后來請到我，要我推薦一些書，說你看過對你啟發最重要的非專業的問題，我是最精確的，我就提了幾本書，不知道在座的看過沒有，就是霍金的那幾本書——《時間簡史》、《果殼中的宇宙》、《大設計》。
后來這個讀書會上就討論這些問題，后來據說在網上流傳得甚廣，說我是一位物理學家，其實我真的不是，只不過是關注它的進展，一直了解他的問題。那么更重要的是想了解他的過程，對我們所從事的社會科學的研究到底起什么樣的幫助地所以今天選這個題目。
所以今天在這里講，很得益于南潔女士，因為非物理學的要談論物理的問題，本來就是笑掉大牙的事，但是既然要趕著鴨子上架，我就上一回架吧。
我們說現代物理學大概才一百多年的歷史，但是一百多年的歷史最重要的變化是改變了人們對整個世界的看法，當代物理學最重要是兩個事件：
一個是1905年以后隨著愛因斯坦的相對論的產生改變了人們對世界的空間的看法和理解。
第二個是愛因斯坦在上世紀，也就是一百年前出現的量子學。
這是一個超大尺度的研究和一個超小尺度的研究，這兩個是非常矛盾的，他是對思想方法的一個極大的挑戰，由于這個挑戰變成了全球的大的討論，這個討論是哲學的。全球到目前為止是正在尋找一個統一的理論，能夠把它統一化。
而我們知道今年恰恰有一個重大的發現，就是希格斯玻色子的證據在出現，希格斯玻色子被稱之為是上帝的粒子，因為他是一個安全物質，在超微觀世界中物質對沖，有一個粒子就是反粒子，說他是上帝的粒子是它是跟所有的粒子提供能量，也就是說沒有希格斯玻色子的出現，其他的物質全是是不存在的，所以被稱為是上帝的粒子。而現在在歐洲的原子訓練師室在超常的加速器中已經找到證據是證明存在的，這對世界是一個巨大的振動。就是咱們經濟學也有很大的振動，在一兩個月前，可以看到《經濟學家》雜志，頭一篇就是希格斯玻色子。
那么我們說，物理學正在進入一個新的領域，這個領域是試圖把世界上所有的物理現象統一到一塊兒，這就是終極事件了。
在物理學的世界中目前是發現四個力：
一個是引力；（強作用力）
一個是電磁力；（弱作用力）；
其中兩個力，引力和電磁力是屬于宏觀物理上的，兩個力，強相互和弱相互是屬于微觀物理方面的，所以弱相互就是有輻射發生，強相互就是電子和原子核被緊密的穿在一塊兒，就想找一個統一的理論，把這個系統統一到一塊兒。
現在已經有可能，這個可能就叫超強粒子，他發現世界是旋組成的，是一個振動，這個振動的世界是由11維組成的，其中六維是在這個非常小的空間中不可能被發現的，只是理論上看見，只有四維可以看見，就是我們看見的空間的三維和時間的一維，如果是十維統一在一塊兒，這對我們來說是不可想象的事情，而科學上能夠證明，終極物理學是要把整個世界描述出來。
如果從哲學的角度講，社會學和中國哲學的契合處，我們經常講天人合一，就是說世界就在我心中，大家都知道這就叫量子物理學的測不準原則，不確定原則。再是終極物理學，如果是這樣的話，是不是世界就完結了？人對上帝的所有的事兒都知道了。我們得出一個終極的結論就是無中所有，所有的物質都是從無變到有的。
我們知道中國的《易經》講得最重要的問題，就是從無到有，一變二，二變三，三生萬物。
但是我想說的一件事，我們似乎按照中國的來說找一個終極原理，但是我想告訴大家，我們只是猜測，而中國文化和西方文化最大的差別，中國沒有形而上學的過程，他不能極端形式化，物理學為什么沒有很大的啟發呢？它是把所有的問題極端形式化，極其地形而上學，所以說了解物理學的進程，可能對我們的研究是非常有幫助的。
因此選了這個題目。
那么現在看看物理學是怎么樣做一些事兒的。
要談到近代的物理學，大家都知道在1900年的所謂卡爾文最著名的一句話，當時卡爾文是英國皇家科學院的頭，曾經在1900年的時候舉辦了全球很有名的會，他有著名的演講，一講近代物理必然涉及到這個演講。
他說：由牛頓力學以來，這個世界的問題已經被人類終結了，所有的東西我們都掌握了，但是在這個世界中有兩種烏云，一個是MMN實驗，也就是一個運動系的參考系的問題，因為在牛頓物理學中間始終認為空間是一個客觀存在的，運動這個東西在空間中運動，這就類似于一個海里面，魚在水中游，那個水是一個固定的存在，這個如果是推到物理學，任何一個向對立的三角形的運動，這個三角形就是以太，以太似乎是無處不在，又無處在，那么怎么證明它的存在？這是第一個烏云。
第二個烏云通常叫黑體輻射。所謂的黑體輻射指的是說，我們知道燒鐵的時候，一定會有輻射放出來，隨著溫度的提高燒的顏色在變，剛開始是暗紅色的，后來變成紅色的，最后變成白色的，如果不到汽化還會變成藍色，隨著溫度的提高，從化學上來講，是輻射在加強。
研究輻射人們就討論了，溫度和輻射之間有什么關系？
當時有一位科學家做了一個研究，這個研究發現有一個矛盾出現，就是在短波情況下，和物理實驗是極度吻合的，但在常規情況下不吻合。
怎么解釋？這個當時說是上個世紀初牛頓經典物理學的兩個難題，但是我想提醒大家，就是這兩個難題顛覆了整個世界，這兩個難題推出了兩個最重要的東西，我們知道頭一個難題導致的最終結論，就是洛倫茲變換，第二個是布朗克常數。
我們知道世界上有三件成熟是最基本的成熟：一個是布朗克常數，一個是光速不變，一個是引力常數。
這兩個東西出現以后就形成了兩個完全不同的物理學事件，有了洛倫茲變換，突然后面就發現時空在變化，這就出現了狹義性和廣義性的相對論，還有一個最著名的代表就是1=MC平方米，如果要布朗克常數出現以后，發現變成了微觀，然后就帶來了一個很重要的發現，就是大家現在很多人都知道，波粒二象性（Wave-particle duality），任何一個粒子既是波，也是粒子，而這個波粒二象性是測不準的，這就是最著名的光影學實驗。正是因為這兩個東西導致整個物理學的混亂，同時導致了整個世界觀的改變，也導致了哲學和社會科學的革命，就是沿著這種方法做，包括現在經濟的發展是和這種思維方式是連在一起的。
所以說二十世紀是人類的思想世界極急劇變化的一個世紀。
我們現在看看這個變化中第一個變化：人對時間和空間的感覺。
我們都知道，在牛頓力學中，最重要的一個概念叫伽利略變換（Galilean Transformation），他說在慣性系統中，所有的物理學是增加的，怎么解釋呢？
做一個最簡單的說法，比如說我和龍隆都是這里走去去坐公共汽車，一輛公車來了，我的還沒有來，這是三點鐘，在那個點然后他上車了，那我的問題是：一分鐘以后他離我有多遠？這是小型論證的問題，一定是說我的坐標系和他的坐標系，如果從坐標系看他一定是變成在這一分鐘的時間中間那個速度跟這個坐標、和距離。比如說這一分鐘差的十米，那么時間的一分鐘差的十米，還是我的坐標是移動十米。這里就出現了一個很重要的現數，時間是一個時間，當3：01分的時候，都是3：01分，因此時間是同時中間，只有空間的相對變動的，那么由于這個變動就導致很多物理學的結論，就是在運動中間和不運動中間，在一個慣性系中看到的實驗和看到的結果是一模一樣的，也就是說，就是說經常的物理事件中，在飛機上做物理實驗和地面上做物理實驗的結果是一模一樣。
這就叫慣性，慣性是什么？按照通俗的物理學來講，動之恒動，靜之恒靜。在這個變化中，時間在同時的情況下，所有的物理學定理不管是運動狀態、非運動狀態都是一致的。
這是我們說的牛頓靜態物理學，牛頓是把這樣一個現象提到極限，他發現的牛頓的三大定律：慣性定律，作用、反作用，萬有引力，然后是把整個物理學都描述清楚了。
那么牛頓是一個什么事件呢？運動是跟你的參照系無關的，運動是在一個空間中進行的，空間是客觀存在的，跟你的運動無關。
由于空間的是三維構成的，那我們通常稱之為三維空間，但是同時又發現運動是有時間方向的，于是有一維時間，那么一維時間和三維空間兩個是分離的，因為時間永遠是超越空間走的，空間是三維的，是分離的空間，是客觀存在的，所有的運動物體在這個空間和時間中運動，所以說空間和時間沒有關系。
隨著物理學的進展，剛說的第一朵烏云就出現了，如果說運動跟空間是客觀實在的，那么從理論上講是可以被證明的，可以被發現的。就是說魚在水里游，那個水是客觀實在的，你是可以用別的方法知道水是存在的。那能不能證明水的存在，證明這個空間的存在？當時認為這個空間是叫以太，彌漫著整個空間中，怎么來證明這件事呢？就像一個船在水里航行一樣，一定會感覺到波浪，或者說一個人在空氣中走一定會感覺到風吹過，那個風就是那個客觀的空間，如果物理實驗能夠證明到高速運動的物體，會在運動中間出現阻力或者是出現變化，那么一定是有空間的客觀存在，這就是物理學上叫MMD實驗，全球最有名也是最失敗的實驗，他們試圖做了非常精密的裝置試圖來證明存在，但是做了幾天以后發現差十萬八千里，困惑就出現了，就是以太本身存在不存在？如果以太存在，這個裝置毋庸置疑是可以發現的，如果不存在，那就發現不了。但是如果不存在，這就意味著牛頓的物理學的問題，空間和時間不是客觀存在的，那它是什么呢？
其實在這樣一個過程中，我們說的洛倫茲是很有名的物理學家，洛倫茲因子，他發現在速度變化之后，長度是在縮短的。那么從這個意義上講，時間是可以延長的，但是他是無意中用數學推導出來的，他解釋不了，他認為這個長度在縮短是由于在高速運動中，由于某種壓力導致長度在縮短，由于長度縮短，所以和過去的長度相比，事物是在延長，但我們知道這還是牛頓的框架。但是他突然發現有一個因子在里面，就是在高度運動中的長度，跟一般的時候是不一樣的。
什么叫高速運動？光速不變，光速是每秒30萬公里，有時候你會發現光速不變是一個絕對真理，任何速度是不能超過光速的，你知道光速就證明我們的世界是封閉的世界。時空是彎曲的。

馬教授：打斷一下，在牛頓力學的體系下，是否可以把您剛才的解說理解成速度是可疊加的，因為速度是可疊加的，所有的速度運動光源，比如說用光來講，在一個靜止上觀察光的運動和在一個動態的光源上運動，光速是不一樣的，當您說的那個實驗去做的時候，如果是存在運動某種客觀的東西來做，如果兩個方向不一致的話，這個差就會存在，才能證明他是存在的，換句話說客觀的那個以太是存在的，如果兩個不同相反方向最后觀察的數據是一樣的，無差異的，就證明這個以太是不存在的。如果證明以太是不存在的就會涉及到一個怎么解釋這個以太的不存在性，所以愛因斯坦最后才引出一個光速的大膽的猜想，光速是恒定的，這個恒定一旦給力，那么整個速度可疊加的基本框架就會破壞掉，只要速度不可疊加了，所以這個體系就完全突破了牛頓力學里面經典的體系的構成。

曹遠征：
有道理，但是解釋不是這樣的。
      伽利略認為是在一個慣性系統中，物理定理是不變的，而愛因斯坦解釋在所有的物理系統中間，光速是不變的。那么也就是說他的參考系統會發生變化。也就是說即使用公速行駛，你會發現你看到的東西也還是恒定的，也就是那個速度，即使是光速世界中，光速還是光速，這樣就是一下所有的速度拉到一個參照系統中來考慮，這個參考系統本身就是速度本身。這個速度本身就推出最后一個結論，E=MC^2(平方)，當運動開始以后，如果你畫一個軸的話，假如說這個速度是越快，但是快不過光速，那么就意味著要推動這個速度的質量是越高，越加速，重量就越高，當接近光速的時候，質量無限大，這就是E=MC^2，只能說動能是無限大，他是這樣的變化，他們發現這個變化在哪兒呢？任何一個空間，任何一個時間是自己的，客觀只有一個標準——光速不變。所有的世界，所有的時間、空間是運動的本身，而不是運動依賴的一個環境，而是運動本身，運動本身構造了空間，所以得出一個最重要的結論，就是在高速運動的情況下，空間是在縮小的，時間是在延長的，這個空間的變化，相對運動而言，時空本身和運動相關，這就是狹義相對論。
隨之而來就有一個廣義相對論，廣義相對論是怎么看的呢？是狹義相對論發現運動如果說是時間、空間本身是運動狀態的話，那么你就意味著這個時間和空間中有某種關系，不是兩個分離的東西，肯定是一個整體。于是你知道，時空就閉合了，這就是我們物理學上經常講四維時空，它是閉合的時空。閉合的時空是個什么時空呢？
比如說：龍隆比我沉，我們倆都坐在一個椅子上，我坐得比較淺，屁股壓的印就比他的淺，在引力的情況下，時空是可以彎曲的，屁股也是一個彎曲的時空，如果重力越大，引力越大，時空就陷得越深，那么這時候，所有的東西是在這個時空中間，都會是旋轉型的往那個塌陷的地方走，如果速度越快，會從這邊穿下去那邊跳起來，這是物理學的道理，你會看到的是拋物線，拋物線在牛頓物理學中給你看，拋物線在相對論里面是理解時空觀的結果，并不是你扔的東西出現了拋物線，而是時空本身旅行的，你是沿著拋物線，就和屁股壓下去的坑一樣，是那么一個形狀。
這時候你就注意到一個東西：如果這個引力無限大，坑就無限深，當引力大到如此大的地步，連所有的東西都被吸引進去，連光都超不出來，這是什么？黑洞。黑洞理論就是這么產生的，他是在時空中間是被壓下去很深很深，而且到了無限大的時候就出現了。
如果有黑洞的存在，我們看到假如說時空是個彎曲的，彎曲就意味著時空可以改變方向，時間是閉合的，那么閉合，這個方向可能是轉180度才往回走，這就是經常講的穿越問題，從閉合的空間嘛，理論上是有解的，這個閉合空間變成了什么？很可能你經過一個時間過程又回去了，這里可能有兩個世界的存在，這兩個世界怎么連著呢？就像龍隆講的，當一個黑洞無限深，是往下走的，一個閉合過去的空間又是無限的往上走，兩個洞連在一塊兒，這就是蟲洞(wormhole)，就是你們講的穿越問題，經過了蟲洞穿越到另外一個世界，所以黑洞的問題就出現了。
黑洞是有獨特的性質的，在黑洞中間你會發現時間是永遠靜止的，當引力無限大，空間是無限大，時間就無限小，于是有一個悖論出現，假設宇宙飛船是飛進了黑洞，對地方看到的這個人來說，他是一個照片貼在那兒，時間靜止了，但是對他本人來說可能早就變成粒子了，你永遠看到的是他在那個黑洞中掛著，即使他的多少代孫子在看著照片說“這是我爺爺”，就是這么解釋的。
黑洞說明時空是可以彎曲的，可以回去的，也就出現了很多邏輯上的困難，最大的邏輯困難呢，就是說時間彎曲，我可以回到過去，我回到過去我把我祖母殺掉了，如果我的祖母不存在，因此我就不存在。但是呢我又回去把我的祖母殺掉，這個怎么解釋？這在邏輯上提出的一個很大的困難，這對科學研究有什么辦法呢？一個解決辦法，就是挪，這兩個時間是可以挪過去的，但是你可能也會干一件事兒，但是他并不證明歷史是唯一的，他會變成兩個歷史，也就是說一個是你把你祖母殺死了，一個是你祖母還在，就是兩個歷史同時并行，在社會科學方法中叫多歷史論。
比如說我們研究東方史和西方史，就不一樣，可能歷史發展的方向是多線性的而不是單一的，這就明白福山說是歷史的終結呢？過去在我們受的教育中都是歷史唯物主義，歷史發展是有階段的，這就有了階段論，從原始社會，奴隸社會，封建社會，資本主義社會，一直到共產主義社會，但是如果是多歷史的，那么可能不存在唯一性，那么在社會科學方法中，我們發現就是用馬克斯主義來解釋這個歷史，也解釋不清楚，這就是當年我做博士論文的時候的最大的困難，馬克斯當年最早在討論的時候，他是在政治于經濟批判中有一段話，他說：“奴隸的，封建的，亞細亞，資本主義是社會的運動方式”。
我們通常講東方社會，當你考慮亞細亞生產方式的時候會發現，他的這個社會發展過程和西方發展過程是不一樣的，你知道中國社會科學院現在最大的難題是什么嗎？中國斷代史研究。
斷代是核心問題，中國封建社會從什么時候開始？
但是你發現這個概念是有問題的，中國的封建社會，我們理解的封建社會是馬克斯主義理解的封建社會，如果按那種形態來理解中國不存在這種形態，但如果不存在這種形態，那么也就是說中國的演進形態不符合馬克斯主義所說的演進形態，就變成了不可捉摸的事情。所以經常說這是一個修正主義學說，是異端學說，但是歷史上證明東方的過程和西方的不一樣。
咱們就說說封建，馬克斯在研究歐洲封建的時候，發現封建封建是分封制：一個莊園，莊園主，這個是征戰的時候打贏了，分了很多俘虜，俘虜就是奴隸，分了一塊地，奴隸們就去種地。下次再要打仗了就把奴隸武裝起來，為國王效忠，不行，失敗了，我又變成了奴隸，變成別人的奴隸，于是歐洲歷史中經常會看到什么呢？包括歐洲的小公國之間的勾心斗角，就是莊園主不斷的效忠這個國王和效忠那個國王在盤算自己的利益，這就是封建歷史，這個封建歷史和歐洲的地理是有關的，因為地中海氣候適宜游牧，然后陷入政治組織形態，當用這種形態就會看到封建的，當你把這個形態放到中國社會的時候，會發現不一樣了。
什么是亞細亞生產方式呢？如果是地理學上來看，看到亞洲這個地方啊，光照非常好，晝夜溫差非常大，非常適宜農作物的生長，但是亞洲國家最大的問題是沒水，缺水，適合谷物生長，但是沒有水，所以亞洲文明發展的都是跟河流相關的，兩河流域：印度河、黃河，都和水相關，而水這個東西，是過去的農戶根本沒辦法對付的，灌溉系統投資浩大，洪水來了，也很困難。那么他一定需要組織幾個力量，即使是研究亞洲國家的文化，無論是印度，尼羅河，甚至是中國的黃河，都被傳說的，都和治水相關的。那么如果要治水，就有一個組織的過程，在亞洲國家的地區，屬性是屬于國家，國家首先出現了機構，官員是屬于官員，他是在治水分配時做灌溉，這樣才把經濟組成一塊，所以亞洲最早出現了國家的概念，而國家利益是超越了任何一個個人利益之上的。那么就形成了很特殊的一種歷史，這個歷史在很大意義上講不是建立在個人的基礎上，或者不是完全產生在私人的基礎上，而是國家的政權 ，越是中國文化中間就有一個“普天之下莫為王土，率土之濱莫為王臣”。

龍?。捍驍嘁幌拢蠹铱吹枚摹妒酚洝罚谝徊糠志褪恰埃ū荆┘o”，中國歷史一開篇下本記就有五帝，就是從治水開始的，所以中國的起源如果這樣講就是溝渠的起源。

曹遠振：80年代，我做研究的時候就和華生有一個爭論，華生說是私人承包責任制，我和華生討論，我說我們都是學經濟學的，我說這個對提高經濟效率非常之重要，但是我有一個問題，第一難道我們就比古人聰明，人家搞了兩千多年沒想清楚的事兒，一夜之間被你想清楚了？中國這種所謂的“普天之下莫為王土”的高度集中的權力，公權超過私權，不是陰謀，一定是一個規律，并不是說一下子說私有化，一切就OK了，五千年的文明至少有人想過這個問題，但是沒有做到，并不是說咱們的祖先有多聰明。
然后我說我給你一個解釋，這個解釋是中國的人多地少，人對土地的壓力太大，由于人多，土地的壓力多，我們經濟講是分配剩余，中國是一個負剩余，也就是貧困，公權力的責任是什么呢？我們知道一個產權的出現，一定是兩極分化，公權力就認為并不是把富裕平均分配給每一個人，這個是中國治國安邦的奇妙之處，你就看看中國的基本家政制度，分家制度，這個和西方分家制度是完全不一樣的，西方是長子繼承制度，我老子是公爵，那我是老大，我就繼承了這個爵位，我的弟弟、妹妹就滾蛋。于是就有人去當騎士去征戰，獲得名號，分封。中國就是幾個兄弟平分，每個人都少得可憐，這時候怎么辦呢？由于農作物非常重要，農作物最重要的投入是人力投入，就一直在生孩子，而且一定得生兒子，因為男孩的體力強于姑娘，人口的增長速度很快，這是經濟規律，是從生產要素投入，所以小孩很小就去干活，要放牛，要干什么，等他長大了，一成家，同樣的問題又出現了，又該分家了，于是無限的分下去，這種分的辦法就是把貧困的資源均分到每個人的身上，這是中國社會的微觀結構。
回到物理學的問題，它說明多歷史的存在，在物理學的歷史是一個事件發生的過程，不同的事件有不同的過程，同一個事件可能也會有不同的過程，這就是多歷史。大家要知道，多歷史的研究、這種物理學的研究是在六七十年代是歷史學科最重要的一個發展，現在叫另類歷史，包括現在文學中的另類解讀，都是跟這個觀念相關的，是思想觀念，是對一個歷史過程中不同的解讀。
當相對論出現，狹義的，廣義的，都做了非常正確的闡述，整個運動的空間和時間跟我不會產生，我的歷史就是我的歷史，別人可能會干擾我的歷史，但干擾的結果，我的歷史還是我的歷史，然后干擾出另外一個歷史。
隨著大尺度的物理學的發展，人們逐漸認識到時空是一體的，任何運動本身就是時空，時空本身是彎曲的，這個彎曲中間就帶來了一系列的悖論，其中有我剛才說的可以回到過去。
這個悖論最后出現的結果是什么結果呢？
2005年，當時紀念愛因斯坦相對論一百周年，這個一百周年有一個標志，這個標志像一個沙漏一樣的，上面是交叉的，這在相對論里面非常有名，叫光錐。
作為成人我們不能理解什么是四維空間，我們只能理解三維，我們只能理解長、寬、高，如果是四維在一塊兒，咱們根本想象不到。那么我們說時空是閉合的，這個四維空間，那么他會是個什么形狀呢？或者是什么樣子的呢？后來有數學家和物理學家做了一個簡單的描述，這個描述就是這個圖形。
這個描述是說：當我們把一個世界，我們把三維世界簡單的比劃成兩維的話，因為我們知道空間是可以任何象限的，可以向前也可以向后，時間是一維的，如果我們把三維世界變成兩維的話，就會出現一個圖形，比如說時間是一維的，空間是這個的，那么任何一個運動是在空間和時間中運動，假如說一個運動是在這里開始，那么在時間中間一個勻速運動，一定是一個直線，如果加速運動一定是有空間上的移動，又有這個粒子向線，如果這個運動，比如說是一個石頭扔到水里面，這個運動就會變成一圈一圈的，如果是光運動，是球性運動呢，又一定是這樣的錐形狀態，這個錐形狀態在物理學中是一個非常重要的定域，說明了如果從現在看未來，現在的時間對未來的影響是這樣的，那么反過來，我們從現在看過去，一定是這個點上反向的。請注意，這就是現代物理學的起點，所有的事件從這兒出現，是一個光錐，所有的事件都落在這個光錐之上，一定落在這兒。那么你想象一下，我們的視覺是怎么產生的？就是這個點，一個奇點。
奇點怎么理解？就是整個宇宙在初始的狀態中，是一個很小很小很小很小的質量無限大的奇點，那個奇點突然爆發，然后沿著這樣一個線路出現。這就代表了大爆炸宇宙論。
我這里不想討論大爆炸宇宙論，我只想問一個問題，突然發現宇宙是封閉的空間，我記得我當年我到人大讀博士的時候，那時候是中國最有名的一個物理學家是方勵之，我聽過他的課，當他介紹這個概念的時候我傻了，傻在哪兒呢？如果是這樣的話，外面是什么？宇宙是有界的，那么界外是什么？界外是上帝。
突然發現這個宇宙是在膨脹的，膨脹的宇宙中是有始有終的。我們看到的宇宙是什么宇宙呢？膨脹的，就像一個氣球吹大之后，所有的星星都是鑲在這個氣球上，而這個宇宙現在還在膨脹中，那么最重要的科學證據就是紅移現象，你會發現你在看這個宇宙中所有的星星都在遠離地球而去，在光譜中出現紅的方向偏移，紅移現象是證明宇宙大爆炸的最重要的理論，叫哈勃，現在美國天上的望遠鏡在太空就有哈勃望遠鏡，他是看深層宇宙的。按照物理學的道理，當膨脹到無限大的時候，由于致命的移，一定會塌陷，宇宙就會縮小，現在是圍繞我的難題，我不知道現在的宇宙，我們只知道是膨脹之中，但是未來會不會塌陷？塌陷是這個方向往這個方向走，這個是現在還不太清楚的。
如果是按照這個推理，黑洞就是這個過程，所有的都塌陷進去了，連光都逃不出來，但是究竟是黑洞還是白洞呢？現在不知道，如果真是白洞的話，就意味著這個過程，這邊是黑洞，那么在我們的世界以外還有世界，那個世界的過程和這個過程是一樣的，方向正向反。

嘉賓：如果紅移現象來支撐宇宙大爆炸理論的話，那么我們現在在相對微觀的，比如說太陽系的行星系里面，我們能觀察到地球和太陽之間的距離，甚至是月球和地球之間的關系也在互相不斷的變大，如果按照這個理論，這個東西硬是可以被觀察到的，可是現在這個東西，在實際的生活中能夠探測到的距離是恒定的，我們觀察不到這個現象。

曹遠征：有的，有紅移現象。

藍潔：這樣說霍金的黑洞理論是邏輯的推定還是實驗的佐證？

曹遠征：
實驗中是有佐證的，實驗中的黑洞從幾個方面看。
黑洞無限大就會形成透鏡，比如說我們看宇宙，你會看到背后應該是均勻分布的，但是如果是無限大，一定會變成非常不均勻的分布。
第二個，人們發現由引力無限大的時候一定會把別人的星球吸進去，于是別人的星球就變成了毛線被貓抓的一樣的一根根的撕下去，是那樣的照片。
第三，就是現在發現了這個定理輻射，正在放大。
那么黑洞是圍繞著一個軸心在轉動，檢驗黑洞存在不存在，最重要的一個檢驗呢，假如說兩個黑洞來回互相環繞。我們看到了黑洞和這個事兒，然后就帶來了我們的空間和時間的困惑，這是真正的困惑，我們的宇宙也是時空，他本身也是一個時空的存在，他本身也有漲落，也有他的生長和消亡，有始有終，宇宙并不是無限的。
這對我們的挑戰是非常巨大的！
我剛開始是物理愛好者，剛開始接觸這個東西是70年代，你知道那時候是中國科學院是專門有批判組，批判相對論的。

龍?。涸谏虾＿€編了一個雜志，專門批判愛因斯坦的相對論，那個雜志叫做《自然辯證法》，我是78年在學校上物理課的時候，翻到這個雜志，那種文革的語言讓你心潮澎湃，我就問我的物理老師，我說真的說得很對啊。我們老師說“批愛因斯坦啊，笑話（帶貴州方言）”。

曹遠征：
當時有兩個批判組，一個是陳伯達組織的中國科學院批判組，還有一個是上海組的121組，就是批判愛因斯坦，為什么要批判這個呢？
其實我剛才跟大家說過，宇宙是有限的，而我們的歷史辯證唯物主義告訴我們，宇宙是無限的，你怎么能說是有限的呢？
第二，我們說這個是歷史有自己的規律，一定有一個確定的結果，你怎么說是相對的呢？你不能說我們這個社會主義和資本主義是相對的啊，這是歷史的規律，這是毋庸置疑的。
再比如說運動，運動是自身的歷史，沒有一個客觀評價，沒有一個參照系，參照系就是我自己，那么我們說共產主義必定實現，這還有意義嗎？因為沒有客觀規律了，所以，愛因斯坦必須批判。這是當時的語言。
如果各位有興趣可以再翻一番當年的《自然辯證法》，也寫得極其的哲學，極其的嚴密。
當年是中國大概唯一聽過愛因斯坦課的是課的是周培源，還有一個是四川大學數學系的，很有名的，我在60年代讀了大學，后來讀研究生的時候相對論的教科書的時候發現的，那是60年他編的雜志，包括洛倫茲變換，包括伽利略這些，就是他寫的，這倆呢，那是遭到了，不過他們真的是知識分子，當然遭受了很大的苦難，相對論和哲學思想一對比，你會突然發現它的沖擊是非常大的，這是大尺度的物理學。
其實大尺度的物理學理解不是非常難，不過小尺度的物理學理解起來就非常的困難。
剛才我們說了，在洛倫茲變換下會出現時空的參照系的變化，突然發現運動就是時空本身，時空就是運動的本身，然后是一個閉合的空間，由此推演出整個的世界，整個宇宙的演化過程，而且更多的實驗證據也證明這個推斷是正確的，比如說宇宙大爆炸，除了紅移定論最重要的是3K輻射，宇宙背景輻射（cosmic microwave background radiation），他發現只有用那個天線朝任何一個方向都認為是三K輻射，三K輻射被認為是宇宙大爆炸的理論，均勻分布，溫度一定會均勻分布，從高溫地方到低溫分布，均勻分布，使得溫度一模一樣，然后是死寂。那么這個死寂中間一定也有痕跡的存在，這就是絕對溫度三千，就是輻射，所以運動背景輻射，證明宇宙是一個爆炸的過程，爆炸的過程是及高度的過程，溫度在宇宙中均勻分布，宇宙就進入死寂，所以說是爆炸的。當然我們說，這都是宏觀物理學，而且都是可以有實驗證明的，能證明的。
其中相對論最重要的證明，為什么愛因斯坦的相對論剛開始沒人聽得懂，后面認為很復雜，因為當說相對論的時候，因為他說光線一定是有一個光區的時候，當引力非常大的情況下，頂先有力的彎曲，怎么證明這件事兒呢？他提出一個實驗，就是用水星，因為水星是經常遠離太陽的時間，也有近太陽的時間，有時候會發生日食，應該說水星食，就說明會發生日食，日食中間的引力經過太陽會發生偏段，可以觀測到，也就是說你在日食罩住水星的時候和平常的水星中發現兩個位置是有差異的，這個差異就是光子變化，這個是被實驗證明的，1919年，在全球來測，是有發現的。
但是我們要說的微觀物理學很多東西是沒辦法檢測的，那么微觀物理學，有普朗克陳述，普朗克陳述是遇到一個什么問題呢？咱們都知道，麥克斯韋方程，那個是數學表達最漂亮的方程，麥克斯韋方程他的含義，這是一種波，波在邏輯學的概念中是一個連續的過程，但是普通的程序突然發現，如果有能量出現，能量是分一份一份的，如果有一份一份，就意味著不是連續的過程，就是粒子的過程，是一個小球一個小球。這就出現了一個問題，我們看到的光線，因為電磁，光和電磁是一個東西，可以被證明的，光即是電，電即是光嘛，那么究竟是哪種作用？換而言之，光究竟是波還是粒子？我想告訴大家，現在也沒有人可以來證明，我們只知道他是波粒二象性，既是粒子，同時也是波。
當這個概念一出現之后，普朗克在算黑體輻射的時候一算，發現高溫的情況下，不同的波長情況下有轉換，大家知道宏觀物理學和微光物理學的最重要的是當普朗克常數出現之后，會發現具有微觀，普朗克常數因為任何一個微觀組成的是粒子組成的，這就形成了我們現在理解的原子的概念，無外乎是電子，質子，中子，以至再打碎就更小了，各種波色子等等，我們知道在過去的物理學的概念中這是不允許的，這是牛頓力學中講的，無外乎是引力、電磁力，也就是波，有粒子出現以后，人們就很惶恐，說這是怎么回事兒？愛因斯坦的諾貝爾獎的論文是量子力學論文，是研究光電效應的，就是人們發現如果光線照在金屬上會激發出更多的電子出來，但是突然發現激發的這個過程很奇特，就是說，能不能激發得出來電子跟頻率相關，但能激發多少出來又和強度相關，強度是粒子現象，而頻率是波的現象，那么突然發現是這樣的？這就引起了對微觀世界的理解，微觀世界的理解中有一個人物，叫德布羅意(Louis de Broglie,1892～1987)，這個人是憑一篇博士論文拿的諾貝爾獎，他發現，任何一個粒子在運動的過程中自然產生波，那么你就會看到有什么問題呢？突然出現一個粒子本身帶波，它既是波還是粒子，這就引起了整個30年代，包括量子物理，乃至整個哲學界、生物科學界的及大的討論，究竟是粒子還是波？然后就有很著名的人物，玻爾，我們知道量子物理學被稱為男孩物理學，都是在20多歲成名的，全部是用數據推倒的，玻爾當時是丹麥人，在英國留學，他遇到的是發現X線的盧瑟福（Ernest Rutherford，1871年8月30日--- 1937年10月19日），盧瑟福是新西蘭人，新西蘭最大面額的一百新元上印的頭像就是他，他當時有一個物理實驗室叫卡文迪許實驗室，這個實驗室獲得了11個諾貝爾獎，玻爾跟著他。他想了解這個原子結構是什么結構，作為一個物理實驗室很簡單，就是我用更小的粒子轟擊原子，當然他們剛開始沒有想到這一點，他們只是用輻射去照射靜波，盧瑟夫說了一句話，像幾十萬門大炮一樣的，突然有一個炮彈被打斷了，按理說這個粒子是可以穿過這個金箔的，為什么有的粒子會打回來，原子中間有核，是實體存在的，并不是空的，所以會反射過來，盧瑟福是用這個拿了諾貝爾獎，同時呢，人們又發現這個原子如果有核的話，周圍是有電子包裹的，這個電子包裹的軌跡，這個軌道是相當相當規整的，是按量級分的，而這個軌道一般都是相垂直的，這個是誰發現的？就是玻爾，這種經?？吹降模銈兛吹降脑雍说膱D象就是這樣一個圖象，發現互相是交叉的，而不是自由散漫的，而是沿著一定的軌道，而且軌道的中間一定是整齊的，而整數級中間的差呢，就是一個普朗克單位，于是宇宙化學就構成了，元素周期表是這種速率，他是多少層到多少電子層，元素中第一位是氫，一個質子，一個電子，先講化學，物理化學或者是分析化學就可以看得很清楚，這個組合中間還有一個很有意思的是叫做泡粒的不相中原則，簡單的比喻就是說他每一層原子核的電子是有數的，這一層滿了之后就第二層，第三層，第四層，等等等等。然后每一層中間呢，好象是像空的房間一樣一定是占滿的，如果占不滿，一定會形成，比如說氯化鈉，也就是鹽，氯原子就是最外層中間只有一個空位，于是氯和鈉進行了劃分這就構成了化學基礎。
當這么弄下去以后，人們發現他應該是一個粒子，但是這個粒子中間如果是這么運動，按照萬有引力又會塌縮下去，一定會靠近原子核啊，那么如果他不會塌縮下去，唯一的解釋就是他是不存在的，不是客觀實在的，后來，這個玻爾發明了這個之后，聲名鵲起，獲得了諾貝爾獎，就成了丹麥最有名的物理學學派，然后那個研究所出了一大批量子物理學的專家，其中最重要的就是德文爾海森堡，海森堡是粒子的最重要的貢獻人，海森堡證明了光是粒子，然后用了非常復雜的算法，算出是粒子。于是就引出第二個重要的人物，大家知道有一個瑞士人，薛定諤，他是用另外一種算法，也算出同樣的光，但是他算的是波，我們發現一個光子可以用波來描述也可以用粒子來描述，那么究竟是什么？是世界上最大的哲學爭論，波爾是粒子的說法，但是也被它的算法傾倒，他的學生就哭了，沒辦法，于是就開始全球物理學家的討論。
怎么回事兒呢？如果你們有興趣的話，可以在文學史上描述他，有一個著名的戲劇就叫《薛定諤的貓》，這個薛定諤的貓是是一個戲劇，按照薛定諤的這個定義呢，說他那篇論文是叫《本真太》什么的，是一個數學方法，他是分層的，每層和每層幾乎是相向的，他認為在這個過程中，一定會導致疊加現象，也就是說這個東西既是粒子，同時也是波。如果說疊加狀態在薛定諤的實驗中是什么實驗呢？如果一個原子是粒子的話，他有輻射放出，能量和質量就會減弱，如果說是本正開的話，是波的話，一定是存在的，那么如果是本真態和意識是疊加的，就是既是本衰的又是不衰的，我們的人的頭腦中是沒有辦法理解這個事兒的，歷史又出現了一個實驗的裝置，這是叫薛定諤的思想實驗，他說，宇宙黑箱，宇宙里面放了這么一個原子，我們也不知道會衰還是不會衰，但是如果是本衰，就會啟動另外一個箱子，這個箱子里面放了一個貓，如果是半衰，就會打開那個毒氣的瓶子，貓就會毒死，如果不會半衰，瓶子不會打開，貓就還活著。這時候，我們現在都不知道這個過程，箱子不拉打開，那么我問你這個貓是死還是活？

龍?。涸蹅冎v中國股市，中國股民是不是薛定諤的貓？遠征同志用經濟學來解釋一下。

曹遠征：
這個股市和這兩個事兒互相是有關系的。
關系在哪兒呢？
我們說在此之前，人們發現如果說這個粒子是一個波粒二向性的話，會發現他的狀態不確定，你不知道他是波還是粒子，那么就不確定。你突然又發現一個問題，當你去測他的時候，他是另外一個狀態，當你不測他的時候，他又是這個狀態，這就是測不準原理（Uncertainty principle），和觀察者的觀察方法相關，觀察者的干擾程度，因此可能會出現另外一個狀態，突然會發現一個問題，如果他是個粒子的話，他是服從概率分布的。
回到龍隆的問題，在經濟學中間，經濟學和金融學有什么區別？

嘉賓：如果按照我個人現在正在做的研究，這個問題的結點還是在貨幣的定義上，如果對貨幣有一個定義，我們的定義是貨幣交換的剩余就決定了貨幣，如果是按照這個方式來決定，現在定義金融和經濟的問題，那就是另外一個問題了。

曹遠征：
不，首先我們要搞清楚，什么是經濟學，什么是金融學。
經濟學最基本的概念，是均衡，他永遠說是圍繞供求均衡，價格和數量均衡，永遠是從不均衡恢復到均衡，宏觀調控是要回到均衡，均衡是靜態到動態的演進的。均衡是什么？確定是一個確定線，金融是什么？金融全部是概率，是不確定的，所以是風險問題，處理風險是一個不確定的，是對付不確定性的問題，那么金融怎么處理的呢？是通過兩種辦法來處理，一種辦法是按時間配比，就是通過流動性資產把風險要么是往上退。這是時間軸上處理的，還有一個是空間軸上處理，投資銀行是對沖，是把這樣一個風險墳山在這個市場的所有的參與者的頭上，他一定要買賣干凈，買賣干凈，他就對沖，在金融就是兩個處理風險的辦法，金融危機這種方式就是。
你會發現大概率事件就是基礎產品，小概率事件就是衍生產品，更小概率是衍生加衍生。我們說如果基本粒子中間是測不準的，從這個意義上是決定論和概率分布的問題，怎么說？再回到愛因斯坦，愛因斯坦認為，任何一個事兒有定域，這個東西是獨一無二的存在的，他是一個實真，同時，這個定義有定域，有實體，一定服從因果關系，因果論，有原因就有結果，當你如果看到一個基本粒子是不確定的，不確定的概率分布，那么第一個風險就是定域不知道，第二完全是樹理關系，這個中間最核心的一點就是沒有因果。我們現在再處理金融危機的過程中突然發現是沒有因果的，這就是說講相關性，相關性不是邏輯的聯系，我這樣的變化一定還會有那樣的一個變化出現，這兩個變化有沒有聯系，不知道，只是一個統一學的結果，只有相關，但是不一定有因果。那么你就知道了，如果當量子力學出來一下就把愛因斯坦打倒了，他不服從因果關系，這就是波爾和愛因斯坦一個最著名的爭論，愛因斯坦說上帝不會生孩子，他最重要的信念是宇宙為什么？宇宙全部的神秘就是一個巨人能被我們可理解，可理解就是因果，是可以被預測，可以被證實，那么波爾說，閣下，請你不要干擾上帝，至少是一個概率分布，可能會出現這樣，可能會出現那樣，而這中間沒有任何關系的，當然一旦概率分布以后，你知道科學方法出現很大的難題，歷史的存在，因為我們知道所有做預測的是從過去的歷史中外推嘛，如果歷史不存在你就沒有可依靠的了，也就是說你的預測全部是錯的，不可能有任何的預言能力，沒有歷史。

龍?。荷晕⑿菹⒁幌?，因為這個時間就涉及到世界是可知還是不可知，還有我們的歷史在哪里？

（休息15分鐘）

龍?。?br/>大家更關心的是啟示，也就是方法，尤其是結合當下的經濟問題，國家問題現在就不談了，因為經濟問題解決了其他的問題也就好辦了。還有，恐怕很多人還關心，從這里面能看到自己在這個世界上，自己個人的歷史是什么？有請曹教授啟示。用佛家的說法是請高僧來開釋。

曹遠征：
還是回到那個話題，可能是因果組成的也可能是沒有因果的，同時共生，這個困惑在各個學科中都有體現，我所熟悉的學科經濟學來說，我們說經濟學是講確定性，如果沒有確定性就不叫經濟學，否則政策就沒有方向，宏觀經濟政策為什么說一定要達到平衡？因為有一個確定的因素，通過這種辦法可以達到平衡，所以是叫做宏觀的經濟政策，他的確定性就是說均衡，所有的波度圍繞著一個均衡進行，最后回到均衡狀態。但是如果我們用另一個角度來看，發現經濟活動是不確定的，他是一個概率分布。我在銀行工作，我們知道我們對風險的算法是算概率的，監管就是監管分布，大家知道巴塞爾協議，三道防線，是服從一個統一的分布的，就是正態分布，正態分布的第一大防線就是的呆賬準備，金融學是怎么對付這個分布的嗎？第一道是在這個區域中間，通常是壞賬準備，我是從這個收入中間提取多少來做準備，中國是有分類的，如果是你們要討論中國的經濟問題，就要關注貸款，因為壞賬中間最后一級的損失是100%，不良是50%，然后關注20%，很多人只要關注這個下一個等級，壞賬會增加很多的。再往上就比較低了，現在巴塞爾協議新監管原則說這種比例是不對的，他是整個貸款中提取1%的做準備，這個覆蓋的曲線就像這個方向擴張，現階段是2.5%，中國的監管原則確定是覆蓋率達到2.5%。第二個，大家都知道資本沖突，換言之，所有大概率事件都控制在資本覆蓋率里面，只要資本充值是8%，這個8%就是覆蓋了99%，剩下的小概率事件，還有1%的小概率事件出現，在西方國家是存款保險。這是一個對付不確定性的原則，這是我們知道的波粒二性的原則和對付概率的原則是一模一樣的，這個分布的原則中間沒有相關性，沒有任何的相關性，沒有任何的邏輯，廣發的貸款壞了，不代表別的貸款也壞了，他們之間沒有相關性，按照愛因斯坦的相對論，他是因果關系的，一定是這個貸款壞了，其他的貸款也壞了，是一個邏輯關系。
這是我們看到的概率的問題，但是我們又知道，確定性和不確定性是一定有交集的，這個交集在什么地方？如果我們按照物理學來說，一定有一個像洛侖茲變換或者是普朗克常數的表現，但是找不到，在整個超大宏觀中找不到，特別是在全球的過程中找不到這個因子，這個因子被認為全球制。全球經濟來看，類似一個布朗運動，就是各自互相的無序的，是服從概率分布的，這時候要改善國際貨幣制度，改善經濟制度，為什么監管標準化？就是防止這種概率的發生，然后確定化。但是你要知道，一旦被確定以后，金融就不存在了。這就是我們說是精確的測不準，當限制一個變量的時候，另外一個變量就發生變化，當你控制那個變量的時候這個變量就發生變化，于是金融學和經濟學是兩個不同的學科，處理同樣一個事件，但是描述的方法完全不一樣，而這兩個是不交融的。
我只想提醒大家，在中國大學里面所教的金融學，卻扯蛋，你們學的是貨幣銀行學，而不是金融學，金融學真正是金融工程，是處理這個的，金融學最核心的是不分因果，沒有邏輯，是對付分布辦法的，他是統計規律，是統計風險的。
剛才有人說金融危機，什么是金融危機，就是分布超過了我們的控制范圍。如果你理解金融危機之后會發現他的人類的歷史還小，非常非常小的概率，大概是37億分之一，而包括我們現在的金融危機是怎么回事兒？我們不能從邏輯上描述它，這就是經常預測錯誤的原因，因為你的描述是邏輯上描述的，哎呀，該寬松一下貨幣政策了，經濟會往這個方向變化了，什么什么的，發現不是！美國的量化寬松兩次了，頂多是這么說，這個量化寬松防止了更大的衰退，但并沒有出現有效的提升。
從金融學上講，是一個行為學，每一個人的行為是不一樣的，也就是說每個人的風險變化是不一樣的，用概率風險來看你的風險偏好大致是怎么樣的，這個風險偏好可以畫成一個曲線，比如說在座的小伙子，他會投資高風險事業，買股票，買債券。但是統計發現，年紀大的人他的風險承受能力比較弱，風險相對下降，那么他更傾向于儲蓄類的產品。于是你會發現，以年齡組分類會分成年輕與年老，會有不同的分別，是一個不連續的過程。但是從另一個角度講有連續的過程，你怎么知道這個人是到了這個年齡他的風險偏好就會變成那樣子呢？還是這個樣子？每個人本身就是兩種風險偏好，都是存在的，只不過是哪種表現得更明顯一點，本身也是概率。那么，金融危機為什么解決不了？風險偏好不同，人的行為，唯一的邏輯假定是什么？人是要追求幸福的，利益是最大化的，我一定要掙錢的。但是如果你不想掙錢，怎么辦？所有的經濟系統就不能解釋了，超出定域了。
什么是日本問題？日本問題就是問題，我們知道在精確假定所有的人是要追求幸福的，里分最大化的，那么他要追求利潤最大化他就會發生投資行為，但是他發現自有資本投資的回報率，因為是由生產的規模決定的，他發現投不了那么高，他就會用舊有資本金，于是銀行就有了融資貨幣，就有了杠桿經營，因為是固定的成本，如果你高成長的企業，穩定的企業，這時候就會發現借入資本對成長是最合適的，但是如果是高成長的企業借入資本是最不合適的，這個跟你的負債率是沒有關系的。
當你從這個角度觀察的時候，你會發現他是移動的，我是要投資要有回報，于是所有的金融政策開始有效，當介入資本經營的情況下，我們發現，如果投資回報取決于兩個變量，一個變量是價格，價格在自由競爭市場中，價格是穩定的，那么只能取決于另外一個變量，成本，當成本的生產要素，道格拉斯函數是一定要素做比，唯一可對比的就是財務成本低，凱恩斯就是從這個角度出發的，他說：你介入資本金，才本成本怎么降低呢就是利息降低，利息怎么降低？我可以印鈔票啊，加大貨幣供應量，于是你會提前發生投資，那么提前發生投資就是危機就延緩了，凱恩斯的那本書是從貨幣政策出發的，通過貨幣增加改變你的資產負債表，從而使整個投資發生，因為你的行為是確定的。
如果你的行為不是這樣的話，他是走資產負債表的最小化，而不是利潤最大化。在日本泡沫時代負債率很高，很多企業倒閉了，于是企業就發現不行，因為負債率很高的時候，即使是我的利潤前景很好，現金不好，也沒辦法，所以我不得不降低我的負債，即使我賺錢，我也不去投資，我要先去銀行還帳。日本就是負債最小化，你會看見日本的宏觀經濟表現都是很好的，日本的企業都是盈利的，但是日本的企業賺了錢就還銀行，日本的利率降到O，沒有人借款，貨幣政策完全無效，這個在宏觀經濟中的解釋，凱恩斯的流動現金被認為是一個確定，這就是美國無效的原因啊。突然發現行為是怎么回事兒？行為是一個概率，這個概率是會改變的，他沒有任何原因，你當然可以推測各種原因，這是個統計規律，但是不一定是因果。
這是經濟學方面的一些困惑，我們恰恰看到了，如果是從這個方面類比，如果說經濟學就類似于愛因斯坦的所謂相對論，宏觀物理學，那么金融學就類似于量子物理學。最終是法國因果的。
我想說的是方法。
是想回顧物理學的變化會發現人類思想的變化，而這個思想的變化突然發現，中國五四就提出科學精神，你必須得極端化，形式化。
剛才回到物理學當中，我們會看到他是這樣一種，不斷的解決，最后才回歸一點。
說啟示：
第一個，什么樣的方法？我們過去的中國人的方法，基本上是歸納的方法，怎么歸納呢？說天下烏鴉一般黑。我抓一只烏鴉很黑，抓一只烏鴉很黑，抓一只烏鴉還是很黑的，所以得出一個結論，天下烏鴉一般黑。但是你永遠抓不完天下所有的烏鴉，你怎么能歸納得全部呢？你怎么知道就沒有白烏鴉呢？形而上學是證偽，我不用你這個辦法，我只問問全世界有沒有白烏鴉，只要我找到白烏鴉，只要出現反例。這就是證偽。
中國人的很多研究方法是證實，如果找不到反例，就證明我的是正確的，如果你找到反例，就自然破產。這是70年代一直公認的科學方法，科學實驗就證明問題。
現在我看了很多是做各種科學研究的，很多在證實的道路上，這件事我們做得多么多么的偉大，他做得多么多么偉大，然后證明了我更加的偉大性。因為你找不到他做的這個事兒的不偉大性，那就說明是最偉大的。這是最經濟的方法，也是最捷徑的方法。我們說這也是物理學給我們的第一條，就是一定要找出反論，悖論，一定要找出反證。
第二個，要服從一個什么呢？奧卡姆剃刀理論，其實很簡單，別為這個事兒所迷惑，奧卡姆剃刀理論說什么呢？解釋一下，假設最少的理論是最好的理論，愛因斯坦說過一句話，世界是簡單的，因為我們知道要做一個科學就一定要設很多的假設，同樣一個問題都能假設的，我們要比較哪個最少，那個最好。
大家都知道皇帝的新衣，解決這個理論，王公大臣的假設太多了，假設什么呢？這個皇帝穿了一件衣服，那個衣服呢是蠢人是看不見的，只有聰明人看得見的，我是王公大臣啊，我當然要看得見啊，我不能說看不見啊。最后小孩說了，小孩做了一個假設，皇帝沒穿衣服，這是正規的辦法。假設最少的理論是最好的理論，最簡單的解釋問題就是最好的解釋。其實你會發現在大家的學術表達或者是研究表達中間，經常有人說一方面、另一方面、雖然，但是，顯然不是錯的，什么錯？一針見血，那是最有說服力的，為什么愛因斯坦的理論偉大呢？他把所有的事情統一在一個上面，不要做很多的假設，這個假設是在所有的運動中，公速是不變的，都可以運行，而我們知道假設多了繆論就多了。
當年哥白尼出現以前是地心說，但是哥白尼的辦法就簡單，如果地球是這樣的話，所有的假設是不存在的，突然發現一個最重要的前提，上帝是簡單的，世界是簡單的。

龍?。焊绨啄岬脑捠沁@樣說的：上帝既然創造的東西就是美好的，如果把這個坐標原點放到太陽上，所有的東西都是完美的，我放在地球上很多地方看不到，上帝不會這么做。

曹遠征：
然后你會看到，如果一本書老是說“雖然”“但是”，“一方面”，“又一方面”。
第三個是有邊界，任何一個東西，任何一個理論他是有它的定域的，只能在定域中間有效，超過定域就無效了。
比如說你在討論經濟學問題的時候，你討論宏觀經濟學的時候，這是不同的定義域啊，其中我們看到很多媒體記者犯這個錯誤，把微觀問題當成宏觀問題來討論，把宏觀問題當成微觀問題來討論，經常有媒體問我“降準備金率對我們企業有什么好處”？這是兩個完全不同的問題，其實剛才一開始就跟大家說了，當你看一個物理學，如果是進入弱輪子變化的時候，他進入的是一個超大的大尺度，如果進入普蘭克的時候就是小尺度，有一個界限的，不能統一的說我這個理論可以解釋所有的。

龍?。簮垡蛩固咕拖敫蛇@個事情。

曹遠征：對，所以他就失敗了。

嘉賓：什么是絕對真理？

曹遠征：
人都是要去世的，這個沒有任何意義，我們知道的只是相對，這個就是假設條件。比如說我們所有的科學中一定是圍繞一個問題，我們是研究人的，但是人是一個多面的，你會發現我要假定他是一個經濟人，他是追求利益的最大化，這是經濟學的問題，我要假定他是一個生物上的問題，這是一個科學上的問題，是醫學的問題，這就是當年那個人之機器說，但是你突然發現是講政治的，這是政治學的理論，當然可能有的人由于個人偏好非常之強烈，比如說是很虔誠的信徒，他的行為就是宗教學的問題了，已經不能用正常的行為來解釋了，你會突然發現就是在人的研究中會有不同的問題，而每個只有一個定域，而這個只是一個局限的，不能覆蓋到一個人。

嘉賓：這個會不會跟您剛才說的奧卡姆剃刀，今天的人類用科學的分科的分隔方式構造的知識體系本身就跟奧卡姆的這個剃刀應該是存在一定沖突的，換句話說整個人類今天用科學名義構造的知識體系，本身還存在著重大改進的可能。

曹遠征：是的，這就是要上升到更高一級的終極，那時候只有一個假定。為什么神學有這么大的威力呢？他就是假定上帝，上帝無所不能，于是所有的邏輯全包含在這里面，所有的都解釋了。就是一個假定，于是這個是他最具有解釋力的了。

嘉賓：我們從剛剛物理學的描述中也出現一個問題，如果說現代物理學帶來的啟示是說明了一個多歷史觀的存在和一個必然，那么我們又同時得出一個唯一的宇宙大爆炸理論，這兩個之間本身又是一種矛盾，你是通過一個多歷史觀的反過來又可以得到一個唯一的宇宙大爆炸理論，這兩者之間有存在一定的相互沖突。

曹遠征：你說得很對，現在更多的理論是表象紅移的爆炸，邏輯上是存在的。

嘉賓：您剛才說的證偽，是不是每個人都說你的理論不是成立的，存在一定的可能性，只不過那個偽我還沒有找到。

曹遠征：如果你找到了塌縮的理論，那么這個大爆炸就是錯的，是反向走的。但是邏輯上是存在的啊。也就是說邏輯上白烏鴉是存在的。

嘉賓：有多重宇宙不是這個理論本身？

龍隆：那個問題就更加復雜了。

曹遠征：
對，宇宙外面是什么？可能還是宇宙？難道這個外頭又是宇宙？所以說我們感到震驚的就是這個啊，這外頭是什么？只有一個假定，上帝！那個宇宙之外是上帝的地盤。
第四個，所有的科學跟證明都和悖論相關，如果沒有悖論就不能成為一個科學的話題，其實在經濟學中我們也存在這樣的問題，比如說我現在稱之為理論的問題，就是貨幣問題，大家都知道在貨幣中間最重要的一個理論就是蒙代爾的三元悖論，只能是兩兩存在，一定不存在第三，無論是怎么做。這一下就出現了很大的問題，最近在考慮人民幣國際化的中間，資本戰略的問題。大家說在那個三元課中間是這么說的，貨幣政策的獨立性，資本的自由流動一定跟浮動匯率相關，如果是固定匯率制，那么要么你資本不能自由流動，就是資本是封閉的，要么就是跟貨幣政策悖論，沒有獨立性。那么如果說你選擇了貨幣政策的獨立性，同時又選定了固定匯率制，那么一定意味著你的資本自由流動。
這個悖論有解嗎？有解。剛才說的那個解其實是角點解，我們現在做的人民幣國際化，如果是角點是三選二，如果非角點呢，如果多等于2的話，1+二分之一，再加二分之一也是2，匯率浮動一點，資本金開放一點，貨幣政策獨立性喪失一點，也可以達到，而你知道我們現實中，我們在規劃人民幣國際化的時候，就是按照這個策略做的，就是尋找他的最角點。就會發現悖論是推動一個問題繼深化的前提。
你一定會發現中間出現了悖論。
第五個，不同的問題可能有不同的處理方法，你現在確認問題，有很多問題是符合因果的，有很多問題沒有因果，而我們現在要么全部都說相關性，做一個回歸，看看中間有什么，這是沒有邏輯的。突然又說這個可以變成邏輯，找邏輯解釋，因為那個，所以是這個，這是典型的表現在現在的金融危機上。把它的解釋歸咎是資本主義的貪婪，你知道貪婪犯了幾個錯誤？第一個，操控凈盈利，第二個是沒有辦法解釋的因果，因為超過了我的理解能力了，超過我的定域了，他們這種理論肯定是不能成立的。再比如說，大家經常在討論什么問題呢？講金融危機中間的很多現象，然后把這個現象歸結為多種體制或者制度，這是很容易可以做到的解釋，但這并不是最科學的解釋。
比如說大家經?？吹囊槐緯敦泿艖馉帯?，書確實是寫得不錯，可能是當小說看還不錯，因為他其中有一個解釋如果按我們的這種檢驗是通不過的，按羅斯柴爾德家族控制這么多的國家，然后是一個枷鎖操縱了整個世界，所有的都是因為他的陰謀。如果一個陰謀被這么多人所知道，他還是陰謀嗎？就不能用陰謀來解釋了，中國人經常用這些東西來說，真的是邏輯上不夠的問題，沒有能力走下去，于是找一個外面的原因來解釋。陰謀是一個最好的借口，貪婪，陰謀，這些不可定義的東西是最好的解釋，這是方法論上可以看得出來的，于是我想說，物理學的進展是一個形而上學的過程，但是這個演義的過程是思維的變化，是思維的實驗，這個拓展本身形成一個系統，這個系統以檢驗真偽，他是形成一套方法，這套方法是可以基本的判定對還是不對。我在指導我們的博士生經常這么討論選題的問題，就按照這個問題一篩選就知道哪個是真問題哪個是假問題，學生經常痛苦的一件事，他認為是這樣的，你可能也認為是這樣的，但是我告訴你，你拿這他方法去檢驗一下，就可以篩掉，你就知道哪個可能是真實存在的問題，哪些可能是假問題。只有真問題是有研究價值，假問題是自己編造的東西。
比如說如果你解釋不了，用陰謀來解釋的話，一定是一個假問題，就是前提不能成立，不能周延嘛。為什么說鬼是不存在的？因為無法證明。

南潔：是不是無法證明就不存在？

曹遠征：就是無法證明。
    由上可以看到現代物理學對人類的思維方法是一個很好的訓練，如果大家有興趣的話，我給大家推薦幾本書。第一個，霍金的三本書，這三本書是描寫了一個時間的形狀，時間德興市，這個中間就講了時間是一個裹殼一樣的。世界是一層一層的，第三個是世界可能有一個中級出來，這個中級就是一個上帝，這個上帝是一個被證明的上帝，而不再是虛幻的上帝，這個是科學最無聊的東西，所以以上是我的發言，謝謝。

南潔：龍隆教授本身也是一個市場經濟的專家。

劉憲法教授：我說一句，我覺得曹老師這次講的東西呢，我是覺得，我也坦率的說，我跟一些很好的朋友，或者是同事溝通的時候，遇到了一些問題，研究圓那么多年很少有溝通，尤其是這種深度溝通，問題在哪兒呢？就是剛才曹教授講的，中國人有一個習慣，天地合一大一統，其實有些人都受了很深的博士生的訓練了，他還是這樣，他把很多問題攪合在一起，沒有定域的概念。第二，他總認為什么事情都是有解的，實際上很多事情是沒有解的。你要讀一些經典的經濟學名著，他們都會說一句話，他會說“這件事情目前來說還沒有很好的解答”，他很承認我這件事情就是解答不了，目前都沒解答，中國人很習慣說，不管我什么時候把他解決，我不管用什么辦法，陰謀還是什么，反正是想辦法弄成了，不圓了就覺得好象是不對的。這個思維方式，為什么物理學是從西方而來，我覺得和神學，跟阿奎那的方法、邏輯來解釋神學，這種訓練，就是中世紀的那些神學家實際上是有關系的。因為他要想把一些，最典型的就是阿奎那，阿奎那甚至是想用一些亞里士多德的辦法解釋一個很虛幻的圣經，而且他們中間有一個比較好的，行為之間為了爭取教義的正確性，就需要反復的去對話，甚至是開一些宗教會議，最長的宗教會議，從卡斯丹丁的會議開了十幾年，一直在研究教義的問題，其實西方的知識分子都是宗教人士，和中國不一樣，因為宗教在幾十年的討論中，就慢慢的形成了自己比較嚴謹的邏輯訓練，我覺得中國在這方面，人們缺乏很嚴謹的邏輯訓練，就使我們出現一種哈貝馬斯講的理性交往的困難，曹教授如果是能夠刺激這種理性交往，尤其是深圳這樣的地方，我覺得就是一個很好的貢獻。我不知道遠征理解我的意思嗎？

曹遠征：謝謝劉教授的評說。
其實這是整個政治的過程，就是一個形而上的過程，只有把問題推到極端，才知道那個問題的局限在什么地方，而我們經常中國人的思維中，往往就說一方面、另一方面，特別是這么多年受了辯證唯物主義的訓練之后，認為事物一定是統一的。
這里還有很多孩子，我建議你們在外國流血最重要的科學精神就是形而上學的精神，上帝如果不能被證明出來，上帝一定是不存在的，就是這個過程，五四以來中國的知識分子所倡導的科學精神無外乎就是這些。
而你說中國大學現在也開始淪落了，都淪落成不再講這些基本的訓練、基本的引證，而是奢望在高層次中看到這個世界的全貌，然后忽略了整個過程，西方的科學和中國的科學最大的差別就是人家講過程，講這個過程是怎么樣，結果是過程中的自然呈現，而不是追求的結果。而我們往往是把結果當成了前提來考慮，我要達到這個結果，然后我設計的過程應該是這樣的過程，這最是大的差異。所以如果中國要成為一個世界的強國，現在是經濟上已經第二位了，如果要成為一個創新的大國，就是這個道理。

馬教授：我也借這個機會說一兩句。
非常高興曹老師把這么嚴肅，這么高的課題，把物理學的東西和經濟學的東西結合起來講。我多少有點遺憾，就是覺得啟示的地方好象沒有點透，我覺得中間有好幾個啟示，其實曹老師已經總結了五點，一個問題是您剛才講的因果關系和非因果關系的問題，還有多歷史觀的問題，思想實驗的問題沒有點破，實際上物理學整個進化的過程中，您剛才講的無關和大尺度里面最重要的就是思想實驗，這個問題在經濟學中也同樣重要，這個問題實際上您都已經假設了，只是沒有說出來，這一塊非常重要。
再一個問題，我干涉最深得就是劉教授也說了一個問題，我們中國的表達里面不用命題來表達，我們都用一種形象的方式來表達，實際上只要一個問題能給出一個命題的表達，只要能夠對你的命題進行重新的驗證，有例外就可以做，我們沒有命題，而想做命題表達是一件超乎難的事情，我們知道桌子是什么，知道人是什么，但是要給人一個定義，要給桌子一個定義，你會發現超級難，幾乎是做不到，所以整個訓練在中國的文化體系里面真的是很缺失的。今天曹老師能夠把經濟學的方向，認為很多經濟學的很多東西和時代是落后的，朝著新的方向，感受真的是很深。
在提到宇宙觀的時候提到一個關于無限的問題，我想強調一點，實際上無限的問題沒那么重要，因為0和1之間就是存在著無限性，我們想象中的無限是宇宙無限的膨脹，把那樣的無限觀套如到無限這個詞里面，今天看來是不夠的，兩個手之間就是無限，0和1之間就是無限的，今天所取得的成就，他提出的最深刻的問題就是人類在看待世界里面，那個客觀性到底存不存在的問題，這是整個物理學在今天，因為我們所說的物理學都是一個所謂研究客觀事件的形態，可是如果用今天的現代物理得到的啟示，整個客觀性受到了強烈的置疑，這個是對社會科學最大的啟示，如果說物理學或者是自然科學代表的客觀性都在發生變化，那么自然科學是否有一種新的出路？因為我現在研究的心得，我認為人類最后走向科學的方式一定是社會學的定義體系大于自然科學的定義體系，實際上自然科學用數學表達的所有的問題，在基礎數學里面都會不完備的，所以我們并沒有把自然科學里面一切東西看似那么完美，只是這么多年的歷史里面受到訓練，但是回歸西方，整個基礎數學理論都有重大的問題，所以這一切邏輯缺陷都是依然存在的，那我個人的研究認為，可能人類在這個世界變化的過程中，尤其是相對性的變化過程中，尋找著相對化的同時如何尋找一個絕對性，一個客觀性，這個命題就不像我們擺脫相對性為前提來獨立尋找一種獨立的客觀性，這個問題可能是擺在未來社會科學中一個重大的挑戰，如果社會科學能通過一個假定，相對性為前提的方式，尋找一種新的客觀性，統一性，那么一這個社會科學來超越自然科學的可能性就會突然一下呈現，在歷史中間成為一種新的黑天鵝，我就簡單說這么多，謝謝。

曹遠征：
你后面的觀點不能同意。
我的推論，最后自然和社會是一體的，最后他是自身就是自身，就是人本身，因為你理解的世界就是你理解的自己，這是高度統一的。

馬教授：毫無疑問這個表達更完美，我實際上就是堅信，而且我的文字表達里面已經是這么宣稱是存在這么一種統一的廣義科學范式的，是能夠把自然科學和社會科學用統一的命題體系表達出來的，我認為這種邏輯基礎是可以構造出來的。謝謝。

藍潔：這兒有一個高中階段對物理學有深入研究的，而且曾經還想撰寫銀湖沙龍的介紹的，美國博客希爾高中高三的，這是我們中國未來的希望所在，我們請王希睿說說。

王希睿：我當時寫介紹的時候就覺得物理學是跨學界非常多，也是最容易被誤解的一個科學，當年愛因斯坦說相對論就是物理的理論，不要弄到哲學里面，最后還是被弄到哲學里面了。但是我覺得社會科學里面可以借鑒自然科學的方法，因為科學越來越量化，借鑒自然科學的方法有用，但是內容要不要形而上，完全是個人的喜好，反正我個人是不支持把科學的內容拿到形而上，但是我覺得社會科學借鑒自然科學的方法是很好的。謝謝。

劉教授：
您一定看過《科學反革命》，他實際上是強烈反對用物理學的方法來詮釋社會學的。

曹遠征：
一個是講精確的問題，和自然科學一樣，是一個邏輯的過程，但是有因果關系出現，因為他是被證明的。另外是文學，這是不可被證明的，我們說被證明的過程就是科學的過程，他一定會用這種形而上學的辦法才能做到，但是為什么社會科學又不可證明呢？在兩個問題上可以出現，這是最大的困惑，就是第一個不可重復性，這是社會科學擁有自己的歷史，這個歷是一維的，所有的歷史推斷都是在未來可能不顯現的，于是就不存在有確定的因果，這就是在經濟學中也表現出這個問題，由于這個因素的干擾，所以此行不對。但是從另外一個角度來說，也更像量子物理學，這個原理出現之后，有一個北京共識，在討論中國的獨特模式，整個背景是西方的，是測不準的。這可能是因果關系，但是這個因果關系不是一一對應的因果關系，這個也是科學經常不成為科學的原因，除了經濟學以外。
第二個，就是從物理學中間有一個東西是沒法證明的，意識是什么？這個是不是一個實在都是不知道的。既沒有重量，也沒有氣味，也沒有方向，而我們知道很多社會科學和意識相關，比如說信仰問題，比如說文學問題，這些東西是不可被物理學描述的，因為你證明不了什么東西。但是他同時又是人類特有的一個東西，這個過程是由這些原因造成的，這個原因總的來說，他又和自然科學，和微觀的量子力學，或者是大尺度的宏觀物理學又有相似性，變量極其多，處理方法就不是經典的物理學的處理方式。但是就變成了剛才的那個物理學的哲學問題了，一旦到大層次一定會變成這個，這就是概率問題。

龍隆：
你老是想著物理之外還有沒有很多的世界？你想用物理來解釋一個意識的時候，物理定義一個東西一定有質量，有能量，或者有空間、位置，但是人的意識顯然是不能這樣定義的。

馬教授：是不是無論在自然科學領域還是在社會科學領域，我們面臨的都有一個共同的問題，什么就是這個知識體系的完備性，只要能夠使得一個命題體系能夠是完備的，這就是最科學的標志，不在于因果關系，奧姆卡剃刀，只要你的前提假設最少，而且是最完備的，實際上這個體系就是我們今天人類科學中追求的最完備的體系，是不是可以這么理解？

曹遠征：你的理解部分是對的，但是是錯的，最后的完美并不一定意味著是客觀存在的，比如說我們討論宗教問題，如果上帝是不注自明的，在宗教里面是這樣，但上帝是否存在你是不知道的，而且都認為上帝是不存在的。

龍?。簭目茖W的思維角度來講，所有的完備都和定域有關系，超出了就不完美了，比如說簡單的講幾何，實際上如果從純粹思維的科學是在數學里面，數學后來的種種都是把以前很狹小、狹窄的條件，那些條件實際上就是定域的限制，怎么樣做寬一點，離開了就不完美了。如果我們講絕對的完備是不可能的，完備只存在于當下的個人，當下的意識，只在這個意義上，在一定的時間內，一定的空間內，一過就無效。

馬教授：這個同學提的這個問題，在笛卡兒的哲學體系里面，已經要求人類進行一個完全徹底的反思，懷疑所有的事情，乃至是懷疑懷疑本身，在這樣的思維指導下，我們要進行一個事先給定的定域，我們現在看到的一個問題，人類在知識的構造里面，會不會有一天達到一個境地，這個境地里面確實存在一個無法進行前提化給定的前提假定，而這個前提假定沒辦法再進行新的反思，以這個假定為前提構造一個完備的人類的知識體系，這一天有沒有可能？是這樣一個問題。

曹遠征：這是個開放性的問題，不知道。至少我發現他朝這個方向努力，但是不知道。

深圳大學的洪勤：我有兩個問題，主要是想請教一下。
曹教授剛才提了兩個科學的成就，一個是相對論，一個是量子力學都是在將近百年前的科學層次上，您也推薦了三本書是霍金的書，霍金本身也說21世紀是科學復雜的世紀，我相信曹教授還是了解，只是今天沒有說而已。因為我個人是希望追求這個復雜性的路徑去研究我自己本身領域里面的問題，所以我很愿意聽一下曹教授在這方面的評論。
第二個問題也是聽您講的過程中才意識到的，因為這些面發現和龍教授也聽到過定義域的問題，超過定義域是上帝的問題，我特別想知道超出定義域外面的問題，從哲學角度來講是屬于哪一種類型的問題？因為您都在討論定義域內部的問題，我也是今天才意識到定義域外的問題。

曹遠征：我回答你的問題，不知道。這些是不可見的東西，可能這個東西不存在，可能我們的范圍就是在這個光錐里面，光錐以外的世界可能是另外的世界，是我不清楚的，我回答真的是不知道，這個是當年聽方老師的課的感覺，就是外面可能是上帝，上帝就是不知道。

深圳大學洪勤：一方面是我在過去的一年多時間里面，復雜是想利用的。還有一個是您剛才提到的在確定性與那兩個是沒有交集的，其實在混沌與有序的邊界上到底發生了什么事情，這個太讓人著迷了，因為在這個來回倒騰的過程中，這個刀鋒一般的領域里面到底發生了什么事情？這個很讓人著迷。

曹遠征：我非常理解，我也對這個理論非常感興趣。我也關注很多很多的理論，所謂的潮汐理論，但是你發現，當世界進入一個超復雜系統以后，它的因果關系變成了概率分布，就是他的相關性，他中間的因果突然不是互因果了，處理這個超復雜系統有兩個方法，假如說是概率分布，一定會出現一個結果就是分性，相似性的出現，通過相似性的比較，可能存在某種觀點。第二個就是你得符合正態分布，但是如果發生怕生分布就麻煩了，正態分布是有條件的，正態分布的中間就是泡生分布的問題了，泡生分布基本上是在一團里面。這一塊就是小概率發生的事情了，我們認為這個概率發生非常小，但是這邊的概率還是非常大的，我們所有的知識體系是覆蓋這個概率的。
剛才說的金融危機怎么處理的問題，過去說過去在對沖風險，大概率有基礎產品，小概率有衍生工具，更小概率有更小的衍生工具，可以無限衍生，但是突然出現一個問題，就是1+1大于2，這就表現出來類似于亞里士多德最難處理的一個問題啊，就是無限大的問題，連接性的問題，比如說一個兔子和一只烏龜，你會發現兔子要追烏龜，跑得快十倍。假如說烏龜在兔子一百米前，兔子開始追烏龜，理論上，十秒鐘內兔子就追上了烏龜，但是你發現在第一秒的時候這個烏龜又爬了一米，你跑了十米，第二秒的時候，你跑了20米的時候，他又爬了一米，變成了無限循環，無限分割下去，還是永遠追不上烏龜。這就出現了一個困惑，就是我們經常說的，整體大于均衡值，金融危機我是用了各種各樣的說法，1+1，哪個風險都被搞掉了，最后還是有那個出來，就是因為1+1大于2。這個問題在邏輯上無解啊，因為任何一個整體中間，咱們混沌里面講的是什么東西？整體的結果一定大于局部之和，就出現這個問題。金融危機怎么辦？就建議大家遠離高壓線，別碰那個。提高杠桿，就是讓你別往那里碰。
所以說復雜的問題，一下子因果久不見了，因果不見了在戰略中間就是能不能導致正態分布？能。要么是相似性。
你這個問題是解決不了的。

藍潔：一直說女性是感性的動物，今天來的一個嘉賓在邏輯思維方式上是可以和男性匹敵的，是一個企業家，她是多年研究過這些理論的，一直在曹老師的課程中，有很多邏輯和哲學方面的推理，作為感性動物的女性也有這個機會，所以我想把這個機會交給匯軒。

匯軒：其實藍律師對我的美言是對我的期待，我還差十萬八千里，只是我碰巧因為涉及到要和大眾進行溝通，又涉及到去理解很專業的金融問題，經濟學的問題，今天我才分清楚經濟學和金融學原來是兩個不同的體系。
我們的工作中除了物理學的問題，行為學的問題，心理學問題，社會學問題，金融學問題，還有涉及到倫理學的問題，比如說歸真堂這件事情，我想可能也許我們對人的內心，人的意識的了解、研究，應該是一個不能突破的障礙，否則的話我們永遠解釋不了自然界中最美，最難、最復雜、最獨特的人這個問題，因為畢竟是自然界中最重要的一個組成部分。而我們由于對人自身的了解都不夠，帶來了我們所有的一切的問題，所以我們只好去給我們研究的問題設定一個定義域，這個是今天學會的，還有是設定我們的前提是什么，不斷的推，一直推到我們找不到的地方，我想我找不到的地方也許就是我們人自己還不了解自己的部分，我也不知道我說明白了沒有，反正我是有了很多的感受，有了很多的啟發，但是依然沒有辦法去完整的了解這個世界。有些時候遇到一些傳播上的難題，可能還是無解，特別是像今天我們不想談的一個國家的問題，我們的國家是一個全世界為數不多的國家，但是我們需要傳播，就產生了一系列的跟傳播有關的東西，至少有三樣東西，第一個沒有一個法制約定的領域，還要實現市場化，所以說運行可以說是黑市上最有效率的一定是黑社會的老大，這個地方又充斥了大量的黑幕，所以我想說，我們還有很多地方需要研究、需要學習，需要改進。
碰巧因為我天天接觸這個東西的前沿，所以不得不去找辦法，找來找去確實很難找到很好的辦法，因為理解世界本身就是很難的事情。
我今天來這里最大的收獲就是結識了專家學者，將來有問題的時候，可以請藍律師領我到中科院來，因為我們也非常榮幸，經常可以得到藍律師的指導，還可以認識曹教授這樣的大家。
在場的女性，我希望趕快請另外一個人補充。

藍潔：我作為顧問知道她的很多思維方式和曹教授非常的匹配，還是那句話，女性是感性思維，在邏輯的表達方面又受這個演講的感召的震撼，所以有一些系列。
我本人因為一直在邏輯的環境中訓練我思維的男性化，還有一點特別感謝譚總，不斷的提供好的主題，好的嘉賓，這是銀湖沙龍91期以來最活躍，思想碰撞最激烈，思想享受最高的一次。我可以透露一點，讀曹老師的博士非常困難，我旁聽了他的兩節博士課，是因為他的邏輯體系和研究是社會領域中沒辦法匹配的，因為我沒有這個理論和訓練，而且據說他對女博士的要求特別嚴格。
最后一個環節是銀湖沙龍，感謝各位的光臨，感謝宋華的組織。最后感謝譚先生，又譚先生代表銀湖沙龍送曹老師一個小禮物。

龍?。恒y湖沙龍是不付演講酬金的。所以只是一個小禮物意思意思。

曹遠征：其實剛才講的物理學的問題我也是門外漢，但我想說的是一句話，這個世界最不可思議的事情就是這個世界可以被理解，這是探索精神。另外一句話是這個世界最不可思議的事情就是這個世界居然可以被這樣理解。

龍?。鹤詈笠痪湓挘菑膼垡蛩固沟墓忮F說起的，遠征說底座是這里，實際上在這個外面是不可理解的，不可理解的都歸為上帝，其實這個跟剛才說的定義域是有關系的，跑到外面去找，可能這背子就荒廢了，其實每個人都是一個世界，都是一個宇宙，過去的找是沒有意義的，這個上面是發散，你在這個里面怎么樣找到自己的空間？你如果太發散了你也不在了，太小了，你也沒意義，實際上佛經是這么說的。

曹遠征：時間空間就是我們自己。回到哲學就是“我思故我在”。

龍?。航裉煳覀兙偷酱私Y束。

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